Крейцерова соната

18.04.14 23:27 | Добавить в избранное
Прям молчать не могу. Дернуло меня прочитать Крейцерову сонату Толстова.

Я в шоке. Граф был неумный м...к. Бедная его жена! 

И я понимаю, почему его от церкви отлучили за эту книжку. Церковь вроде и сама секс не поощряет, но тут прям с такой ненавистью, с яростью нездоровой, аж видно, как у деда перо тряслось и яд капал. Ненавидит женщин, декольте, улыбки и вообще все, и себя заодно.
Вроде книжка о морали, а прям руки вымыть хочется и отплевываться.
И трахнуться в знак протеста! Фу прям!

Еще где-то написано, что на книгу надо поставить цензуру "после 30 лет". Никакая порнуха не будет так опасна. На книжечке этой неокрепшую психику поломать как нефиг нафиг.
И что страшно: она написано талантливо! И это жутко, когда талант формы сочетается с таким бредом содержания! Идеи прям проникают в психику.

Цитата: "Вы говорите: естественно! Естественно есть. И есть радостно, легко, приятно и не стыдно с самого начала; здесь же мерзко, и стыдно, и больно. Нет, это неестественно! И девушка неиспорченная, я убедился, всегда ненавидит это."
Мнение автора совпадает с мнением героя.
60 лет было Толстому, когда он это написал. 13 детей.
Жизненного опыта - 0, логики - 0, ума - 0.
А вы тут шутите, что кто-то думает, что секс только для детей. Да первый русский писатель так думает!
Я прям разочарована... Так ли верно его выставляют мудрецом, если на склоне лет он пришел вот к этому??
Тетки, кому не лень, почитайте, там страниц сто. Для здоровой злости.

 

комментарии:

  • Автор: Манамана      18.04.14 23:44

    От церкви Толстого отлучили не за "Крейцерову сонату". И это прекрасное произведение, не надо Толстого с героем отождествлять, а то Набоков получится педофилом.

    Ответить
  • Автор: Perdita Durango      19.04.14 00:00

    Вношу предложение, подкупающее своей новизной: дауайте об уме Л.Н. ТолстоГо судить по прочтению его ПСС в 90-та томах. Не раньше.

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:16 Ответ для Манамана 18.04.14 23:44

    Ну, к КС есть послесловие Толстого, в котором он как бы подтверждает, что тождественен с героем. И призывает от секса отказаться вовсе.
    Набоков меня всегда смущал. Вроде бы ни в чем таком не замечен, но я не представляю, как ТАК можно описать эмоции, если в них сам не погружен. Я бы не дала однозначного ответа.

    Ответить
  • Автор: Ася Юрьева      19.04.14 00:17

    !!! Внимание, внимание, говорит... Я тебе настоятельно рекомендую посмотреть Последнее воскресенье
    я не фанат ЛНТ, но смотрела у Гордона в закрытом кинопоказе. И только в конце фильма до меня дошло, почему я не могла бросить это занятие. Его дублировал гениальный Петренко!
    Ну а из обсуждений был такой момент, когда какой-то толстовец грит - неправильно, товарищи съемочная группа, вы рассказали, как Лев Николаич зашел к Софье Андреевне, прыгнул на кровать и стал кукарекать и приговаривать - где моя курочка:))
    типо не могло быть такое у патриарха
    хе... ну да, в СССР секса не было:)))

    вот я тож с Манамана постою. Потому что реально не люблю Набокова за Лолиту. да, я понимаю все, но не могу разделить Гумберта и автора. Единственное мне оправдание - гениально написано, поэтому полное отождествление

    а вот есчо - хочешь приятно провести вечер? Посмотри наш фильм "Интимные места" (его бы круто было прокрутить в том бааааааааааальшом обсуждении Благородный муж)

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:20 Ответ для Perdita Durango 19.04.14 00:00

    Ну, стоит ли тратить время на 90 томов? То, что у него хромает анализ и логика я заметила еще после ВИМ, причем здорово так хромают. Ему бы эмоции и характеры описывать, тут он мощен, как только логическая цепочка - сразу какие-то крамольные мысли об его уме появляются..

    Ответить
  • Автор: Perdita Durango      19.04.14 00:21 Ответ для Ася Юрьева 19.04.14 00:17

    Ась, а вот скажи, ты как интерпретировала линию психолога в "Интимных местах"?

    Ответить
  • Автор: Perdita Durango      19.04.14 00:23 Ответ для Blondi 19.04.14 00:20

    Я знаю, что я - никто, чтобы судить об уме Льва Николаевича. Больше я не знаю ничего. Просто предложение внесла, так, по наивности.

    Ответить
  • Автор: Манамана      19.04.14 00:24 Ответ для Blondi 19.04.14 00:16

    Ну а что, церковь, что ли, одобряет секс как удовольствие? Вроде и у православных, и у католиков секс - это только для зачатия ребенка, а иначе - грех-грех. Даже супружеский. А Толстой всю жизнь боролся с собственным либидо, и постоянно проигрывал, и, вероятно, страдал от этого. Отсюда и такие вот выплески, типа "Крейцеровой сонаты".

    Ответить
  • Автор: Манамана      19.04.14 00:26 Ответ для Ася Юрьева 19.04.14 00:17

    Я в "Лолите" вижу трагедию одинокого ребенка, который никому не был нужен, даже собственной матери, и так получилось, что этот извращенец Гумберт Гумберт оказался самым близким для нее человеком, которому до нее было дело. Я не знаю, что там на самом деле хотел рассказать Набоков, мне иногда кажется, что ему очень хотелось известности, и вот таким вот образом он ее и получил.

    Ответить
  • Автор: Манамана      19.04.14 00:28 Ответ для Blondi 19.04.14 00:20

    "Война и мир" и "Анна Каренина" тем и хороши, что там нет никаких навязываний читателю некой "логики и анализа". Есть множество историй, еще больше всяких интересных портретов, а читатель уже сам может анализировать и делать собственные выводы о героях.

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:31 Ответ для Perdita Durango 19.04.14 00:23

    Почему вы - никто? И почему не можите судить о чужом уме? ЛН тоже человек был. Вы смахните с него пыль почитания и посмотрите просто, как если бы вы о нем ничего не знали.

    Ответить
  • Автор: Ася Юрьева      19.04.14 00:32 Ответ для Perdita Durango 19.04.14 00:23

    какая глыба, а? какой матёрый человечище! - доси из школы помню

    а чо ее интерпретирировать - психологи, они все больные на голову. И, как все психологи, лезет учить людёв, а сам того - этого с собой нифига не может разобраться
    у меня есть один психиатр знакомый, сексолог тоже по фамилии Мошонкин
    но в финале я реально оборжалась
    у меня есть один психиатр знакомый, сексолог тоже по фамилии Мошонкин

    Ответить
  • Автор: Ася Юрьева      19.04.14 00:34 Ответ для Blondi 19.04.14 00:31

    так вот, если просто на него смотреть, как на человека, а не на памятник, то
    скажу избитую истину - самыми святыми становятся самые распрекрасные б...ди

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:37 Ответ для Манамана 19.04.14 00:28

    Да вся ВИМ это анализ! Только Больконский чего стоит! А странные логические цепи там в основном по теме войны.

    Ответить
  • Автор: Ася Юрьева      19.04.14 00:37 Ответ для Манамана 19.04.14 00:26

    ну про известность - таки да. есть такая версия, особенно с поправкой на омерику

    Ответить
  • Автор: Perdita Durango      19.04.14 00:38 Ответ для Ася Юрьева 19.04.14 00:32

    Это понятно, но што нам хотел сказать режиссёр этой ситуацией с психологом и проституткой? Мне показалось, у него ка краз полная гармония с самим собой, но вот откуда ноги растут - не дотумкала.
    Финал хороший, ага. А ты видела с Колокольниковым кин "Счастливый конец"?

    Ответить
  • Автор: Perdita Durango      19.04.14 00:40 Ответ для Blondi 19.04.14 00:31

    Спасибо за бесценный совет!

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:41 Ответ для Манамана 19.04.14 00:24

    Да я вроде и не писала, что церковь одобряет. Но церковь его не отрицает в браке. А по ЛН идеал - это жить в браке как брату и сестре. Ибо это "свиное занятие", гадость и жуть.
    Какого масштаба комплексы и чувство вины мучали человека - представить страшно!

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:43 Ответ для Blondi 19.04.14 00:37

    Болконский, че-то совсем не перечитываю что пишу.

    Ответить
  • Автор: Манамана      19.04.14 00:43 Ответ для Blondi 19.04.14 00:37

    Да где там анализ-то? Мне Болконский ужасно не нравится. Уже не могу даже сказать, почему. Может, потому, что был женат на пустышке, а потом не смог простить Ростову. Наташу Ростову я обожаю. Во всех вариациях - когда она была импульсивным подростком, когда стала "цветущей плодовитой самкой".

    Ответить
  • Автор: Ася Юрьева      19.04.14 00:45 Ответ для Perdita Durango 19.04.14 00:38

    ну вот опять же - что хотел сказать режиссер? почему я и не люблю кинокритиков, которые, проучившись пять лет во вгиках, рассказывают тупым зрителям, что хотел рассказать режиссер двадцать минут показывая водоросли в ручье

    таки я думаю, что не было у него полной гармонии, пока фотограф не проматерился за полную свободу действий

    До Конца никак руки не дойдут - я помню, ты уже упоминала эту фильму
    мне надо еще так умудриться, чтоб деть рядом не слонялся

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:47 Ответ для Ася Юрьева 19.04.14 00:34

    Так и есть! Они точно знают, с чем бороться и что там плохо :))
    Тот же ЛНТ до 34 гулял, женился на девочке, сделал 13 детей, чтоб к старости сказать "секс зло, все бабы б.ди".
    Вот его жене приятна была эта книга, ведь вся страна это с ее жизнью ассоциировала...

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:48 Ответ для Манамана 19.04.14 00:28

    А Каренина хороша имено тем, что там анализа минимум, а характеров максимум, да.

    Ответить
  • Автор: Perdita Durango      19.04.14 00:51 Ответ для Ася Юрьева 19.04.14 00:45

    У тебя ж деть пубертатный? Уже можно ему это кино показывать, - вернее, не опасаться, что он что-то там такое увидит, ибо кино доброе и поучительное даже, а ничего там криминально-сексуального не показано ;)

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 00:53 Ответ для Манамана 19.04.14 00:43

    Ой, а мне Болконский нравился! И сдержанность, и ответственность, только тщеславие я понять не могла. Но я рада была, что Наташа ему не досталась, он бы ее запилил, такие тяжелые характеры придавливают всех вокруг.

    Ответить
  • Автор: Манамана      19.04.14 01:01 Ответ для Blondi 19.04.14 00:53

    Угу, гордый был очень. И у него еще были маленькие руки брррр

    Ответить
  • Автор: Ася Юрьева      19.04.14 01:04 Ответ для Blondi 19.04.14 00:47

    панимаишь, я нисколько не критик, но мнение свое имею
    Толстым никогда особо не зачитывалась. Но любой, кмк, автор всегда противоречив, потому что он противоречив, как живущий, думающий, взрослеющий человек. Ну это типо того: мое слово, хочу даю, хочу беру взад. То есть - сегодня я такой - пишу об этом, завтра другой - пишу о другом. А талант-то в том и виден, что читатель верить всему безоговорочно!
    как-то так
    и еще - я, конечно, не писатель, но очень часто удивлялась, когда перечитывала свои материалы в газете черному по белому: и это написала я?
    то есть, есть такое, что, когда ты пишешь что-то, то свято в это веришь

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 01:21 Ответ для Ася Юрьева 19.04.14 01:04

    Это да, но как-то печально к такому выводу прийти в конце жизни..Мне вообще Т нравится (нравился?) , как-то меня гармонизируют его книги, ритмом медленным что-ли. Но вот теперь я сомневаюсь, а так ли они хороши? Вот эта СТРАННАЯ больная книга мне теперь будет чудиться во всех остальных! И ведь маленькая, зараза, а впечатление от больших порушила и переплюнула!

    Это вроде как восхищаешься человеком, прям идеал, потом увидишь, как он котенка пнул - и все, пофиг, что он содержит пять детских домов.

    Ответить
  • Автор: Ася Юрьева      19.04.14 01:22 Ответ для

    ну дак ведь общепризнанно, что Крейцерова соната стоит особняком в творчестве ЛНТ
    может, на него амок какой накатил, когда он писал

    Ответить
  • Автор: Tanya      19.04.14 02:47

    Вношу предложение: обсудить дружным коллективом Интимные места через неделю-две, чтобы все, кто хочет. успели посмотреть. Я уже начиталась о нем, но еще не посмотрела. Обязуюсь.

    Ответить
  • Автор: soglasnaya      19.04.14 09:30 Ответ для Манамана 19.04.14 00:24

    Может быть, ты удивишься, но одобряет - в супружестве. Я не мастер искать цитаты, но, по крайней мере, в посланиях апостола Павла об этом говорится.

    Ответить
  • Автор: Perdita Durango      19.04.14 09:55 Ответ для Tanya 19.04.14 02:47

    Прекрасная, считаю, идея! От себя предлагаю открыть дискуссионный тётко-клуб. С расписанием тем дискуссий.

    Ответить
  • Автор: Blondi      19.04.14 10:11 Ответ для Tanya 19.04.14 02:47

    Я за, не смотрела, но за две недели должна успеть.

    Ответить
  • Автор: Hild      19.04.14 14:07

    А я топикстартера поддержу. В основе произведений Толстого (как и любого, собственно, писателя) лежат его личные моральные убеждения и представление о "правильном" и "неправильном". Литературоведение признает его как одного из крупнейших морализаторов, от этого никуда не деться. А основной конфликт личности Толстого, особенно к зрелым годам, состоял в том, что он при мощнейшей сексуальности был еще и человеком своеобразно верующим и считал свои собственные стремления и желания крайне греховными. Раздирало его вот это: хочется секса, а хотеть секса ради удовольствия - грех и аморальщина. Именно отсюда его вполне женоненавистническая позиция, что женщина только тогда имеет право на существование, когда она просто мать, самка, инкубатор для воспроизводства. У него ведь все героини, обладающие какими-то способностями и стремлениями кроме этого, плохо кончают, зато Наташа Ростова, превратившаяся фактически в животное - "женский идеал Толстого". И именно на женщину, что характерно, у Толстого перекладывается вина за греховный секс, потому что именно женщину он считает источником соблазна, аморальным по определению существом и искушением для мужчины. И женщина должна быть за это наказана - иначе чего ради он уложил под поезд Каренину, превратил в "пустоцвет" несчастную Соню в "Войне и мире" и пр. и пр.? А "Крейцерова соната" - таки да, продукт конечной стадии эволюции убеждения Толстого, что секс - это грязь и допустим он только ради рождения детей, что не делает его менее грязным, но хотя бы отчасти оправдывает - по-другому дети не делаются. То есть "Крейцеровой сонатой" Толстой точно так же себя наказывает за свои плотские желания, как Достоевский наказывал себя "Преступлением и наказанием" за собственные размышления на тему "Тварь ли я дрожащая".

    Ответить
  • Автор: Манамана      19.04.14 18:12 Ответ для Hild 19.04.14 14:07

    Видимо, каждый у Толстого видит что-то свое. :) Я вот его "Послесловие" к "Крейцеровой сонате" не читала, и думала, что тот главный герой - просто дурак, потому что причина ненависти его жены к нему была очень простая - она его не любила. А он сделал идиотский вывод, что проблема была в сексе. А Толстой, оказца, так и думал, что секс и есть корень всех зол.
    А у Сони в "Войне и мире" вообще никаких особенно интеллектуально-общественных стремлений не было, она просто хотела быть рядом со своим любимым Николаем, а Толстой ее наказал за то, что она "человек-долг", так она и осталась одна, прислуживать всю жизнь своему Николаю и его жене и детям. Лишь однажды она была эмоциональной и настоящей - тогда Николай был от нее без ума. Но после того дня идеальная Соня вернулась, больше той настоящей Сони не было. Так же за идеальность была наказана и Варенька из "Анны Карениной", тоже 100%-ный человек-долг. В то время как человек-чувство НАташа Ростова, собиравшаяся сбежать с тухленьким Курагиным - наоборот, достигла всего, что ей надо было - получила себе мужа и детей, как и хотела. Но Толстой к ней беспощаден, никакой особо любви автора к "красивой плодовитой самке" я не заметила. Ходила она неряшливая, растрепанная, все над этим смеялись. А Наташа была очень счастлива, став совсем наседкой.
    И то, что Каренину совратил Вронский (причем он очень долго за ней ходил, год, по-моему, пока они не переспали) - это явно, там нет никакого перекладывания вины на женщину. Каренина была вполне себе интеллектуалкой и порядочной женщиной, пока жила с нелюбимым мужем, только живя с Вронским она покатилась по наклонной - поглупела она основательно. Хотя и там, если бы не ее дурацкая ревность, все могло бы сложиться не так уж и плохо - Вронский ее очень любил, хотя и был недалеким выпендрежником.

    Ответить
  • Автор: Hild      19.04.14 18:24 Ответ для Манамана 19.04.14 18:12

    Так с точки зрения толстовского понимания роли женщины Соня за то и наказана, что предпочла любовь к мужчине возможности стать матерью, выйдя замуж за кого-нибудь другого. Долг - это не для женщины, любовь - тоже, удел женщины - материнство. И все. А Наташа - не человек-чувство, а человек-животное, к сожалению. Человека от животного что отличает? Способность, простите, контролировать свои позывы. Влечение Наташи к Анатолю было чисто плотским, но Толстой ее прощает, ибо "что взять с женщины, если она суть самка?". То же самое - с Карениной: интеллектуальность - не для женщины, порядочность может быть у женщины только в роли матери, любовь к мужчине - опять-таки вторична по отношению к материнству, а Каренина, по мнению автора - ни то и ни се, потому обречена.
    Кстати, о "любви" Толстого к "красивой и плодовитой самке". Если опять-таки принять во внимание женоненавистничество Толстого, то речь о какой-то любви к женщине в принципе идти не может: с ее существованием можно только смиряться, и то исключительно в случае, когда она "плодовитая самка", как Наташа. То есть существование женщины извиняет только ее способность рожать и растить, в противном случае она вообще не нужна. Это не любовь, а демонстрация того, чем должна быть женщина, чтобы иметь право на существование. "Кабы бабы детей не рожали, толку в них вообще бы не было".

    Ответить
  • Автор: Манамана      19.04.14 19:08 Ответ для Hild 19.04.14 18:24

    Не, я не чувствую, что ТОлстой беспощаден к женщине и что он женщин унижает и третирует. Женские образы у него получаются гораздо ярче и интереснее, чем мужские, и по моральным качествам они превосходят мужчин. Та же Долли, которая по сравнению со своим жалким аморальным мужем просто сияет невидимым нимбом.
    И Наташа Ростова - не животное. Глупость в молодости может совершить каждый, а то, что все, что она хотела - выйти замуж и народить кучу детей - делает ее не животным, а обычной женщиной. Не всем надо быть интеллектуалками с устремлениями. Быть хорошей матерью - тоже не всякая может.

    Ответить
  • Автор: Анита Адыгеевна      19.04.14 21:44

    Я Толстому не верю. Путаник он. Выстраивает какие-то схемы, а герои в эти схемы не укладываются. По-моему, Анна Ахматова тоже писала, что она ему не верит. Не дословно, но приблизительно так: "Анна была спокойна и счастлива, живя со старым и нелюбимым мужем, а с молодым и красивым любовником почему-то мучалась". Некрасов хорошую эпиграмму написал:

    Ты доказал с усердьем и талантом,
    Что женщине не надобно гулять
    Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом,
    Когда она - жена и мать.

    Граф всё время утверждал, что высшая ценность - это любовь, а как только Анна позволила себе жить в любви, он её под паровоз и швырнул.Не простил.

    Ответить
  • Автор: Маленькая Вирджиния      19.04.14 23:19 Ответ для Анита Адыгеевна 19.04.14 21:44

    Он не путаник ), он обычный, но одарённый и ищущий человек, меняющийся, эволюционирующий, сомневающийся - да всё что угодно, он не вписывается в шаблон.
    В литературоведении, насколько припоминаю, принято чётко различать автора, лирического героя (от его имени автор позиционирует себя в тексте, но они совсем не идентичны) и героев произведения, которые ещё более, чем лир.герой, отдалены от личности автора. А ещё в произведении происходит такой кунштюк, что герои начинают жить своей жизнью, автор планирует сделать с ними одно, а они бац - и перестают быть марионетками, происходит чудо, автор становится как бы богом своего мира, но и герои имеют силу действовать по своему усмотрению.

    А про Набокова очень интересная книга есть Ш.Стейси "Вера" - вернее, про его жену, её жизнь с мужем. Очень интересно. И там как-раз о набоковских экспериментах, о его видении мира, его философии, которая идёт сквозной линией через все его очень разные вещи.

    Ответить
  • Автор: Hild      19.04.14 23:45 Ответ для Манамана 19.04.14 19:08

    >> Глупость в молодости может совершить каждый.
    В том-то и дело, что, по мнению Толстого, ума женщине и не надо, поэтому она просто не может совершить глупость - не соображает, что делает. Кошечка или собачка могут совершить глупость? Помните такое про Наташу: "Она не удостоивает быть умною"? Это исчерпывающая характеристика. Ум портит женщину. Женщина не должна быть умной. Она должна выйти замуж и народить кучу детей.
    Или вот был очень показательный момент в описании семейной жизни Китти и Левина, когда Левин в душе возмущался, что она ничем разумным не занята. Толстой сам ему там и оппонирует - мол, по сравнению с материнством все это ваше разумное - чушь и ерунда.
    Долли никаким нимбом не сияет, она просто делает то, что в понимании Толстого женщина ДОЛЖНА делать. Никакого подвига. Возможно, Толстой ее жалеет, как жалел, вероятно, собственную жену, когда она страдала из-за него.

    Ответить